"Не всі вирішили, що їм це потрібно": Рева про те, чому 3 млн українців залишились без субсидій

Субсидії для українців

Кабінет міністрів змінить формат монетизації житлових субсидій. Якщо раніше влада готувалася до безготівкової виплати пільг населенню, то з березня споживачі також зможуть отримати їх готівкою. Це рішення прийнято на нараді у президента на початку січня, розповів в інтерв'ю міністр соціальної політики Андрій Рева. Чиновник визнає, що спочатку ставився до цієї ідеї скептично, розуміючи можливі ризики, але тепер сподівається, що це стане стимулом для субсидіантів економити енергоресурси. Рішення, після якого уряд буде щомісяця виплачувати українцям на руки близько 6 млрд гривень, Кабмін може ухвалити вже на цьому тижні.

- Кабінет міністрів у минулому році двічі змінював умови і вимоги до отримувачів субсидій. Скільки тепер сімей отримають субсидії?

- Якщо курчат рахують по осені, то субсидіантів – по весні. Максимальну кількість людей, які в опалювальний сезон отримували субсидію, ми визначаємо у кінці квітня. У минулому році це було 6,9 мільйонів сімей, на сьогоднішній день їх більше 4 мільйонів. Але процес призначення субсидій триває. Якщо порівнювати цифри грудня 2018 року до грудня 2017 року, вони відрізняються приблизно на один мільйон осіб.

- Це результат зміни вимог до субсидіантів?

- Це результат того, що не всі звернулися за субсидіями на новий опалювальний сезон. Наприклад, у нас було 923 тисячі домогосподарств, які показували "нульові" доходи. І раніше їм питаннь не ставили. Але зараз, коли ми попросили пояснити, за рахунок чого вони живуть, не всі вирішили, що їм потрібні субсидії.

- Їм не ставили питання, тому що була умова за замовчуванням: якщо офіційний дохід – нуль, то управління соцзахисту при оформленні субсидії такій людині зараховували у дохід кілька прожиткових мінімумів.

- Це було раніше. Тепер ми ставимо питання – чому у вас немає доходів і за рахунок чого ви живете.

- Хто ставить це питання? Як це відбувається?

- Людина декларує доходи. Пише, що ніде не працює, доходи "нульові", підтверджує це через Державну фіскальну службу. Якщо людина живе у місті при "нульових" доходах, вона має право на субсидію тільки у тому випадку, якщо вона хворіє чи перебуває на обліку у центрі зайнятості. Якщо людина живе у сільській місцевості, їй можуть призначити субсидію через комісію, яка оцінить її побутові умови і дохід. Ситуація з працевлаштуванням у селах не дуже сприятлива. Але у місті людина не може не працювати, якщо вона хоче.

Є і друга частина тих, хто випав з програми субсидій. У нас на постійній основі за кордоном працює приблизно 3,2 мільйони людей. Вони там живуть і платять податки, а сюди переводять гроші. За перше півріччя 2018 року перерахували близько 6,5 мільярдів доларів. І це тільки за офіційними каналами.

Гроші, які сюди надходять – це їхній дохід. Ми не говоримо, що вони повинні платити податок з такого доходу, якщо він сплачений за кордоном. Але просимо показати цей дохід. Чому? Адже ми з вами працюємо, платимо податки, з цих податків з держбюджету людям виплачуються субсидії. Ті громадяни, які працюють за кордоном, не беруть участь у наповненні нашого бюджету. Але їхні батьки і родичі живуть тут. І субсидію їм платимо ми з вами, надаючи таким чином преференції тим, хто працює за кордоном.

- Як вирахувати таких людей, хто працює за кордоном, але отримує в Україні субсидії? Ви отримали доступ до даних Держприкордонслужби?

- Для початку ми поставили вимогу, що ті, хто перебувають за кордоном – це через систему "Аркан" перевіряється – повинні декларувати свої доходи. ("Аркан" – міжвідомча система для обміну інформацією, у тому числі з питань контролю громадян, які перетинають держкордон, - ред.)

- І ви повідомили про це таким особам?

- У постанові від квітня було чітко прописано: якщо людина перебуває за кордоном, вона повинна або тут добровільно сплачувати ЄСВ, або дати документи, що вона там працює на законних підставах і сплачує податки.

- Отримавши такі повідомлення, люди вирішили не звертатися за субсидіями, щоб не розкривати свої доходи?

- З різних причин. У тому числі, і з цієї, про яку ви сказали.

- З листопада Кабмін підвищив ціну на газ для населення...

- Він не підвищив ціну. Є формула розрахунку ціни. І якщо б вона діяла у повному обсязі, сьогодні газ коштував би близько 12 тисяч гривень. Цю вартість люди не можуть платити. І з листопада вони платять 60 відсотків від формульної ціни. Ціна зросла порівняно з тією, яка була, але вона все ще не є ринковою, виходячи з формули розрахунку, погодженої з міжнародними фінансовими організаціями. Формально це підвищення, але фактично це зменшення її від номіналу.

- У будь-якому випадку, це підвищення. Після того, як це рішення було прийнято, у кінці року ажіотаж на субсидії виріс?

- Кількість звернень була приблизно такою ж, як і у минулому році. Якогось масового ажіотажу не було. Зараз ми ще подивимося за підсумком січня, оскільки з початку року зросли ціни на опалення. У середині лютого ми будемо бачити січневі цифри. Кількість звернень має зрости, але все це вписується у бюджетні параметри, які закладені на 2019 рік.

- Враховуючи, що тарифи ростуть, середня сума субсидії змінюється?

- Ні, оскільки разом із збільшенням тарифів зростають і соціальні стандарти. Тільки про це менше говорять. Останнє велике підвищення тарифів було у 2016 році, потім два роки тарифи ніхто не чіпав. За 2017 рік середня зарплата по країні зросла на 37 відсотків, пенсія з жовтня 2017 року після реформи – на 30 відсотків. І цю підвищену пенсію стали враховувати при розрахунку субсидії тільки зараз.

Якщо на 23 відсотки підвищилася ціна на газ, а перед цим пенсія зросла на 30 відсотків, то буде збільшення кількості субсидіантів і самого розміру субсидії? Навряд. Середня зарплата за 2018 рік, за попередніми даними, зросла на 25 відсотків. Коли ми говорили з МВФ, ми показували ці розрахунки: з одного боку, йде зростання тарифів, з іншого, зростають соціальні стандарти.

- Якщо у подальшому буде дотримана формула і співпраця з МВФ продовжиться, незалежно від будь-яких політичних моментів, отже, тарифи будуть зростати.

- Ви почали задавати питання, на яке я не можу відповісти. Коли я їжджу по Києву, бачу плакати: "Якщо ви мене виберете, тариф знизитися у два рази". Тільки людину почав любити і поважати, дивлюся вже інша чудова людина обіцяє: "А я у чотири рази знижу тариф". Не знаю, може, вони плату за газ взагалі скасують (сміється).

- І все ж, якщо тарифи продовжать зростати, як це передбачає формула, у 2019 році у держбюджеті вистачить грошей на субсидії?

- Всі розрахунки, які були проведені за сценарієм, коли політика не впливає на процес, показують, що у бюджетні параметри ми входимо. У 55 млрд гривень, які передбачено у держбюджеті, ми спокійно вписуємося.

- У держави залишилися борги по субсидіях перед облгазами, ТКЕ та іншими підприємствами?

- Боргів майже немає. Станом на 1 січня 2019 року у нас було "мінус" 800 мільйонів гривень. А коли ми входили у 2018 рік, було "мінус" 18 мільярдів. Нам вдалося закрити практично всю заборгованість, накопичену за чотири роки. Чисті нарахування субсидій за 2018 рік склали 53 мільярдів гривень, плюс повернули 18 мільярдів гривень боргу.

- У кінці року Кабмін прийняв постанову, якою завершив всі формальності, необхідні для початку монетизації житлових субсидій для населення у грошовій формі. Скільки часу потрібно уряду, щоб ця система запрацювала?

- Фактично ми розписали модель наших дій на цілий рік. З 1 січня до 1 травня буде тестовий режим. Як це працює? Субсидіанту відкривається банківський рахунок, на який приходить фіксована сума – субсидія, вона списується з рахунку, після чого приходить повідомлення, що потрібно ще стільки-то доплатити або навпаки, що виникла економія. Тут ми говоримо про тих людей, які звернуться після 1 січня за субсидією. Вони одразу подають нові заяви та декларації. І ми їх переводимо на безготівкові розрахунки. Їх може бути кілька сотень тисяч.

- Це люди, які вперше звертаються за субсидією?

- Можливо, вони колись вже і отримували субсидію, але за станом на 1 січня у них її не було. Ті, кому субсидія вже була призначена з жовтня по квітень – ці 4 мільйони, про які я сказав, ми їх вирішили не чіпати. Спочатку планувалося, що за них субсидії ми до 1 травня платимо безпосередньо підприємствам. Після опалювального сезону вони повинні подати нові заяви, і ми почнемо опрацьовувати інформацію і призначати їм субсидію на новий опалювальний сезон в безготівковій формі. Але у п'ятницю (11 січня - ред.) пройшли невеликі зміни.

- Які?

- Була нарада у президента України за участю прем'єр-міністра, ряду міністрів, зацікавлених сторін, як "Укрпошта", "Нафтогаз", Пенсійний фонд, громадські організації, представлені об'єднаннями ОСББ. Була майже двогодинна дискусія. Було прийнято політичне рішення про те, щоб тих людей, яким субсидія призначена з жовтня, перевести на грошові розрахунки вже у готівковій формі з березня.

- Для чого це робиться?

- Це робиться для того, щоб до травня зрозуміти, який механізм є більш ефективним. Безготівковий механізм ми відпрацювали і запустили з 1 січня, а тепер опрацьовуємо готівковий – в експериментальному порядку всім видати гроші і подивитися, як це буде працювати. Нас критикують за те, що ми людям гроші не даємо. Можливо, ми помиляємося, коли говоримо про безготівкову форму розрахунків, і справді люди дисципліновані і все заплатять.

Тому прийнято рішення паралельно запускати дві системи – безготівкову, яка передбачена постановою №1176, і зараз розробити готівкову систему розрахунку для тих, кому субсидія призначена з жовтня.

- Але ж це ризик, що не всі гроші будуть витрачені за призначенням після того, як люди отримують на руки.

- Це великий ризик, я це прекрасно розумію. Але ми прорахували, що від цього нічого не впаде.

- Який це може бути обсяг коштів?

- Умовно, сьогодні у нас 4 мільйони одержувачів субсидій. Середній розмір субсидії становить 1,5 тисячі гривень (в опалювальний період, - ред.). Це шість мільярдів гривень на місяць. Стільки будемо видавати "готівки". Яким може бути відсоток неповернення?

- Припустимо, 40-50 відсотків.

- Припустимо, 50 відсотків. За два з половиною місяці при половині неповернення потенційно можемо втратити 7,5 мільярдів гривень. Це ми беремо можливий ризик. Це не ті гроші, які зруйнують економіку. Але не варто забувати, що у нас є механізм призупинення виплат субсидій людям, якщо вони не розрахувалися за послугу. Ми відразу бачимо, є строки розрахунку.

- Цю пропозицію ініціював президент чи прем'єр?

- Це пропозиція від громадських організацій. Адже ми чуємо громадськість. Ми знаходилися під тиском, нам говорили, що безготівкова система – це неправильна монетизація, а правильно, коли умовному Іван Івановичу дали гроші, і він сам пішов платити.

У мене може бути своя думка на цей рахунок. Але це не означає, що я завжди і у всьому правий. Коли тебе критикують, іноді потрібно прислухатися. Критерієм істини є практика. Брати на себе відповідальність за всю країну я б не ризикнув. Але, коли є підтримка з боку президента і прем'єра, ми можемо на це піти, відпрацювати три місяці за цією схемою і подивитися, яка з них більш ефективна.

Якщо є люди, які чесно платять, навіщо переводити їх на безготівкову форму? Їм треба сказати: "Добре, ми вам платимо далі, але пам'ятайте, що якщо почнете виляти, ми вам не допоможемо". А ті, хто не заплатив вчасно і має борги, ми почекаємо, поки вони розрахуються з боргами, і тільки потім призначимо субсидію на опалювальний період.

- Це рішення співпадає з передвиборчою президентською кампанією. І напевно будуть питання про те, чому гроші давати на руки вирішили саме зараз.

- Ми про це говорили. Зараз на всі наші дії будуть дивитися крізь призму виборчої кампанії. Ми повинні думати не про те, хто на виборах заробить бали, а про те, як правильно провести монетизацію субсидій. Якщо ми дамо людині "живі" гроші і вона почне економити, а це дасть поштовх до енергоефективності, то чому б це не зробити?

У мене, наприклад, немає сумнівів, що якщо ми у селі людям, які мають газові котли, дамо "живі" гроші, у нас різко впаде споживання газу. У людини, умовно 1500 гривень пенсія, а ви йому даєте 2000 гривень на оплату газу. Знаючи наших людей, які зайву копійку не заплатять, вони краще прикрутять газ та зекономлять ці гроші.

Ми розуміємо всі ризики, але саме тому вирішили за три місяці все відпрацювати і визначитися з моделлю розрахунку. До 1 травня і там, і там ми працюємо в експериментальному ключі. З безготівковою формою теж усе непросто, потрібно відпрацювати цей механізм з підприємствами та з Ощадбанком.

З готівковою формою все простіше технологічно, але є свої ризики. Ми людині довірили гроші, і тут вже питання до громадян наскільки вони відповідальні. У мене були сумніви, але в ОСББ назвали цифри, що у них оплата за послуги ЖКГ становить 95 відсотків без урахування субсидій. І у мене немає аргументів, щоб пояснити їм, чому ми не хочемо давати гроші людям на руки.

- Більше року назад в інтерв'ю ви сказали наступну фразу: "Коли пенсія 1452 гривні, а плата за "комуналку" 1500 гривень, і ми 1420 гривень будемо "живими" коштами давати пенсіонерам, ви ж розумієте, що після цього настане. Не буде жодних гарантій, що ці кошти дійдуть до кінцевого споживача". До того ж ви пояснювали, що субсидіантів поки занадто багато, щоб давати гроші на руки. Що змінилося за цей час?

- Я готовий і зараз підписатися під кожним словом. На нараді у президента я виклав бачення Мінсоцполітики та Кабінету міністрів, захищав постанову №1176 (цим документом регулюється питання призначення субсидій у безготівковій формі, - ред.). Всі аргументи, про які ви говорите, я виклав. Але, по-перше, є закон, який передбачає перехід на розрахунки з домогосподарствами з січня 2019 року (ч. 3 ст. 11 закону україни "Про житлово-комунальні послуги, - ред.).

- Це можна робити і у безготівковій формі, як ви і планували.

- Ми так і зробили, після чого нарвалися на критику. У мене запитали, чому ми не пішли шляхом готівкових розрахунків. Я відповів, що є ризик, що це зашкодить країні та економіці. На що почув у відповідь: "Ви вважаєте, що люди самі не здатні розпорядитися цими грошима?". Було сказано так: "Якщо вам потрібна політична підтримка, вона у вас є".

Ми не очікуємо, що відсоток неплатежів буде високим. Серед субсидіантів близько 75 відсотків – це пенсіонери, а вони – найбільш сумлінні платники, останню копійку підуть і віднесуть. Покажіть мені пенсіонера, який не платить за житлово-комунальні послуги.

- Прем'єр підтримав це рішення?

- Так. Ми подивимося через три місяці, як це спрацює. Якщо такий підхід себе не виправдає, ми перейдемо на іншу систему – безготівкову. Якщо виправдає – залишимося на цій. Якщо потрібен буде гібридний варіант, залишимо дві системи розрахунку.

- Верифікація субсидіантів вже завершена? Задоволені її результатами?

- Ми її провели. З квітня цим займаємося. Люди подали заяви та декларації. Проведена серйозна оцінка доходів. Прийняті нові критерії, які дозволили оцінити матеріальний стан. Немає прикладів, коли людина – бідна, а ми в неї забрали субсидію. Але багато протилежних прикладів, про які я говорив. Не хочете пояснювати, як ви живете без доходів, тоді навіщо ви звертаєтеся за субсидією?

- Є статистика, як субсидіанти платять за комунальні послуги? Скільки становить відсоток платежів?

- У середньому субсидіанти сплачують 10 відсотків від суми за комунальні послуги. Решту 90 відсотків держава компенсує у вигляді субсидії. У них немає заборгованості, інакше їм би не призначили субсидію. Це добросовісні люди. Субсидія не нараховується, якщо є борг – два місяці понад 340 гривень.

- Ті зміни, про які ви сказали, ще необхідно затвердити постановою Кабміну?

- Так, ми зараз відпрацьовуємо постанову Кабінету міністрів. Думаю, вона буде прийнята не пізніше 23 січня. Часу, щоб розгойдуватися, немає. До березня ми будемо готові і зможемо виплачувати людям субсидії грошима на руки.

- Коли будуть говорити, що це роздача грошей перед виборами, кому доведеться відповідати на таку критику? Уряду чи президенту?

- Людина отримала субсидію грошима. Куди вона повинна подіти ці гроші? Вона повинна заплатити за газ. І ще додати зі своїх грошей і доплатити свій обов'язковий платіж – 10 відсотків, про який я говорив. У чому тут підкуп виборця? Дали гроші, які потрібно витратити протягом десяти днів.

Що ми від цього маємо? Який ефект? З точки зору економії у майбутньому у людини виникне питання, як менше споживати газу. Ми розраховуємо, що до кінця зими побачимо ефект саме в енергоефективності, у кількості спожитого газу. Це буде відчутно не у багатоповерхових будинках, а більше у приватних. І по воді ми побачимо економію, і, можливо, по електроенергії.

Джерело: РБК-Україна